Давайте спочатку поговоримо про Вашу нову книгу. Вона про Голокост. Який її український контекст?

Це прекрасне запитання. Книга має назву “Чорна Земля”. І така назва має на меті відсилати нас до назви українського ґрунту – чорнОзему. Але також “Чорна Земля” означає темне майбутнє нашої планети загалом. В книзі є декілька українських контекстів. Перш за все, я намагався показати, що однією з причин Голокосту була гітлерівська колоніальна кампанія задля чорної землі України. Якби Гітлер не розпочав війну колонізацією східної Європи, Голокост був би неможливий. Тому, що війна мала відбуватись на тих територіях, де жили євреї. Другий українських контекст – це власне те, що відбувалось в Україні, коли німецькі війська прибули на територію сучасної України. В книзі говориться про те, як радянські люди, українці та інші, реагують на це. Це також важливий аспект книги.

Є маленьке місто Бердичів, можливо Ви знаєте. Воно було центром єврейської громади в Україні, принаймні до Світової війни. Майже 90 відсотків населення були євреями, і майже всіх їх було вбито. Проте зараз це місто живе нормальним життям. Так, наче нічого не сталось. Це нормально?

Бердичів був єврейською метрополією. Є безліч літератури про Бердичів. І є багато письменників з Бердичіва. Це місто має багату історію, в релігійному і літературних аспектах. Якщо говорити загалом, в Україні або будь-де знати, хто ти є, частково означає знати, що було до тебе. Американці могли б досягнути більшого, якби знали, які індіанські поселення були на цих територіях до того, як ми їх зруйнували. Ізраїльтяни могли б досягнути більшого, якби знали, які арабські села були там до 1948 року. Поляки могли б досягнути більшого, якби знали які німецькі містечка були там. Адже німців було вигнано з Польщі після Світової війни. І кожна нація Європи могла б досягнути більшого, знаючи про єврейські села і міста. Наприклад, у Відні. Центр Відню був єврейським. Зараз про це всі забули і випускають з уваги. І це також стосується Польщі, України та Білорусі. Це стосується тих місць, де жили євреї. Отже, загалом це дуже важливо знати. Якщо ти хочеш знати, звідки ти прийшов, ти маєш знати, що було до тебе. І це завжди болісно. Це болісно для кожного.

Є багато книг про Голокост. Що ще не було сказано, чого досі не вистачає в історії?

Особисто я спеціалізуюсь на тому, щоб пояснювати. Ми справді маємо декілька точок зору, багато історій, як Ви кажете. Та в ширшому розумінні є наголос на німецькій, французькій та західній загалом точках зору, на точках зору як жертв, так і винних у злочинах. Але ми не так багато знаємо про Польщу, Україну та Білорусь, де власне Голокост і відбувався. Отже, я намагаюсь переконати, що історія одна для всієї Європи. Тому що я справді вважаю, що у нас не вистачає саме пояснення, як такі події могли статись.

Історія східної Європи завжди вважалась маргінальною, а зараз стає популярною. Чому?

Я не знаю, наскільки вона популярна.

Я маю на увазі, що студенти, наприклад, ніколи не цікавились історією. А зараз дещо змінюється.

Зараз відбуваються два процеси. По-перше, все більше й більше європейців розуміють, що їхня історія нерозривно пов’язана з історією східної Європи. Впродовж декількох поколінь, кожного в Європі та Америці вчили такій собі історії західної цивілізації: Греція, Рим, Середньовіччя, Відродження, Революція у Франції, індустріалізація в Англії, технічна революція в Німеччині, а потім дві війни. І ця історія включає кожного, хто брав участь у західній інтеграції, і виключає центр та схід Європи. Люди вважають, що історія цих регіонів не важлива і ні на що не впливає. Але ось другий процес, який відбувається. Історія зараз широко присутня в новинах. Отже людям доводиться приділяти увагу історії України та Росії. Коли Росія каже, що не існує України та української історії, люди починають питати себе: що є насправді російська історія, а що таке українська історія?

Здається, Україна знову стає кровопролитною землею. Які уроки ми так і не винесли?

Я би це заперечив. У книгах термін “кровопролитна земля” використовують, щоб описати країни, які були об’єктами уваги Радянського союзу та нацистської Німеччини. Як жахливо б те, що зараз відбувається в Україні, не було, це не одне й те саме. Росія – не Радянський союз, Москва не контролює українську внутрішню політику. І ставлення Заходу зовсім інше. Але якщо відповідати на Ваше питання “що ж було зроблено не так?”, я думаю, кожен знає відповідь. Це верховенство права. Верховенство права – це те, за що боролись люди на Майдані, це причина, з якої західні партнери інвестують і допомагають Україні. І це непросто. Я маю на увазі, збудувати державу, яка б функціонувала за принципів верховенства права непросто. Це найважливіше питання. Якщо український уряд буде здатний побудувати державу на території, яку він контролює, тоді війна, окупація Донбасу і Криму розв’яжуться самі собою.

До речі, який максимальний компроміс для українців у цьому конфлікті?

Я не можу відповісти на це питання. Це питання до українців. Моя позиція в тому, що найкраща політика для Донбасу – це реформи всієї України. І це також найкраща політика для Росії.

Про які віхи української національної історії українці мовчать?

Я думаю, українці мають працювати над кожним важким аспектом української історії. Є українці, які працюють над питаннями Голокосту, є українці, які написали хороші книги про УПА. Не можна сказати, що українці ігнорують свою історію. Але я думаю, що найбільше, чого ви потребуєте – це історія, яка бере до уваги різні точки зору. Точки зору людей, які живуть в Україні або раніше населяли цю територію. І це складно. Це велике випробування, але це має бути зроблено. Щодо темних плям в історії. Історія не завжди темна. Але коли вона все ж темна, ти маєш до неї відповідно ставитись. Не можна виокремлювати, скажімо так, хорошу історію і не хорошу. Це все історія. І ми маємо її приймати. І це як раз те, що мені не подобається, коли українська держава або будь-яка інша каже людям, як саме треба вивчати історію.

В нашій історії є багато міфів, міфів з СРСР. А зараз політики намагаються створити нову версію національних міфів та історії на основі націоналізму. Це продуктивно? І як перетворити ці міфи в популярні оповідки?

Міфи – це добре для авторитарних режимів тому, що міфи створюють необхідні о́брази, які ніколи не існували. Оповідки – це добре для націоналістів. Вони пояснюють все. Та все ж політична нація не має потреби в міфах або оповідках. Їй потрібна історія, яка буде зрозумілою кожному. І це означає, що якщо ти українець із Запоріжжя, або українець із Закарпаття, або ти єврей з Києва, або поляк з Житомира, історія для всіх буде зрозумілою. Любиш ти її – не любиш, але ти її приймаєш, ти бачиш, де твоє місце в ній. Те саме й з оповідками. Більше того, це спроба бути вичерпними. Оповідки ж часто випускають з уваги деякі речі. Отже, національна історія – це можливо. І я впевнений, українські історики напишуть цю національну історію. Але я не думаю, що це уповільнить процес, коли уряд визначає директиви, як ця історія має писатись.

Як нам слід ставитись до радянської спадщини? Наприклад, моїй доньці у школі видали підручник з історії, який написаний радянським автором. І я цим не задоволений.

Має бути певне гібридне рішення. Тому що ви не можете сказати, що Радянського союзу ніколи не було. Не можете сказати, що це мене не стосується. Тому що він насправді був. Добре це чи погано, але він був. І Радянський союз також збудував парадигму, як українці зараз думають про Україну. І деякі найкращі українські письменники були насправді радянськими письменниками у 20-х роках минулого століття. Вони, звичайно, були вбиті у 1937-1938 роках. Отже, має бути певний мікс. Ви не можете відкинути радянське минуле, адже це буде брехня. Деякі американські письменники були рабовласниками. Зараз це для нас відштовхуюче. Але ми не можемо сказати, що ми не будемо читати те, що написали ці люди тому, що вони були рабовласниками. Наші президенти теж були рабовласниками. Але ми не можемо сказати, що вони більше не наші президенти. Отже, треба усвідомлювати, що спадщина інколи буває непривабливою, але це те, що зробило нас такими, якими ми є. Ключове вирішення – це поява нових українських письменників і нових українських істориків, які б пропонували те, що можна надрукувати у підручниках. Я вважаю, що найважливіше – не те, що ти зробив у минулому, а те, що ти робиш у теперішньому, це краще, ніж минуле. Прекрасні нові українські письменники. Неважливо, чи пишуть вони на українській чи на російській. Це справді більш важливо, ніж те, що було написано 50 років тому.

Якщо ми говоримо про коріння. Якщо ми наступники Київської Русі, то хто тоді росіяни?

Я маю сказати…

Можливо, у цій війні на Донбасі…Чи можливо сказати, що ця війна на Донбасі – це боротьба за історичну спадщину?

З російської точки зору – так. Це гарний приклад того, як міф призводить до жорстокості. Ідея, що люди у Луганську мають сьогодні помирати тому, що Володимир хрестив Русь у 988-ому, це божевілля. Ніхто не має так думати. Ми можемо поговорити про відносини між Володимиром і сучасними Україною, Росією та Білоруссю. Але думка про те, що Володимир був засновником російської держави або навіть засновником української держави, вибачте, але це маячня. Це було не так взагалі. Згідно з арабськими джерелами, Володимир був мусульманином. Він навернув Русь у християнство виключно з практичних спонукань, як і інші. Він не думав в той час, що буде Україна або Росія. Або Білорусь. Він правив людьми, які були скандинавцями й турками і також слов’янами. Ці національні міфи, які йдуть з 18-го і 19-го століття не мають спонукати когось робити щось у 21-ому столітті. Ми можемо говорити про них, можемо говорити про те, звідки взялась Україна. Чи Україна – це здебільшого Русь, або козаки, або як хтось каже, нащадки аристократів з Польсько-Литовського князівства, хто є предками сьогоднішніх олігархів. Чи Україна – це широкий степ, чи Україна – це церковники. Ми можемо сперечатись про це. Але якщо ми кажемо, що це тільки Володимир, то це приводить нас до божевільних висновків. Російська ідея, що Росія виникла з Києва, тому вони мають право вводити війська в Україну, зі сторичної точки зору – це повна маячня. Росія отримала свою назву від Русі, але це була сором’язлива спроба перейняти традиції Русі. Московити, люди які тоді населяли Московію, чудово усвідомлювали, що вони з Московії, а не з Києва. Вони навмисне придумали цю історію, що вони прийшли з Києва, щоб розширити свою територію. І зараз цікаво це вивчати, добре це знати, але справді у це вірити – насправді недобре. Вірити, що Росія пішла від Володимира – це помилка, це безглуздо. І те, що через такі легенди гинуть люди – це трагедія.

(укр.) Чи може Росія так само підійти до того, що російська історія теж складається з багатьох…так, як міг Гумільов зробити, наприклад – переглянути саму історію Росії – інших?

Спадкоємність в цій історії неправильна. Росія піднялась як елемент Золотої орди, потім почала війну проти Польсько-Литовського князівства, представила себе як православну слов’янську країну. Але це російська історія, це те, з чим Росія має сама розбиратись. Найбільш важливе в історії, в нещодавній історії, - це те, звідки з’явилась Росія, що робила Росія останні 25 років, а Радянський союз – до того. Що я помітив в російській історичній політиці – це намагання уникнути розмов саме про Росію, і натомість говорити про інших. Отже, всі ці історії з Володимиром, Новоросія і “русский мир” – це намагання перенести історію Росії за її сучасну територію. Бо російська історія не відбувалась у Росії, вона відбувалась десь в інших місцях. І це призводить до того, що у росіян нема потреби думати про історію саме Росії, що насправді є російська історія, в Росії, з людьми, які живуть в Росії. Це шлях, завдяки якому вони вирішують багато своїх завдань. Коли вони говорять про Росію, і це ми бачимо як в історії, так і в ЗМІ. Журналістика говорить про події поза Росією, але фактично не висвітлює події в самій Росії. І це також стосується політики. Вони не говорять про їхні власні рішення. Наприклад, американці зробили те, а ми зробимо те. Все прямо таки виштовхується за кордон Російської Федерації. Я вважаю, що якщо говорити про історію, то треба почати з того, що відбувалось саме в Російській Федерації, а не з подій, які відбувались десь в іншому місці.

Може, Ви чули, що історики в Росії висловлювались проти цієї легенди про 28 героїв-панфіловців у другій світовій війні, які зупинили німецьку армію біля Москви. Потім історики сказали, що це - просто міф і не має нічого спільного з реальністю, але люди не можуть це прийняти. Вони це заперечують. Вони кажуть: окей, це неправда, але ми хочемо в це вірити, тому що це наш імперіалістський міф. І ми будемо стояти на цьому, бо це наше коріння. Що робити з такими проблемами російським історикам? Може, історія в Росії як наука померла?

Це дуже хороше запитання, бо у російських істориків зараз набагато важчі часи, ніж в українських істориків або американських. Якщо вони з владою заодно, тоді в них простий час. Але є багато хороших російських істориків. І що завжди робили хороші історики – це використовували джерела і писали правду. І є в Росії такі історики, які так і чинять. Але сьогодні Росія демонструє, що відбувається, якщо влада заходить дуже далеко і намагається контролювати, переписувати історію. Тому що врешті-решт люди починають вірити в те, що не є правдою, і це вже не можна зупинити. Якщо ви маєте вільне суспільство, якщо історики можуть робити те, що хочуть, можуть викладати в університетах і казати те, що вони хочуть, або їм дозволяють писати в газетах те, що вони хочуть, говорити по телебаченню те, що вони хочуть, тоді люди мають принаймні можливість це сприйняти. Зараз в Росії є прекрасні історики, які виконують фантастичну роботу, але навіть якщо вони зможуть це опублікувати, вони все одно будуть на периферії. Тому що ніхто не буде їх слухати. Вони роблять свою роботу, але їхні книги друкують малими тиражами, і ніхто їх не читає. І це те, що може, але не має статись в Україні. Українські історики повинні мати можливість робити те, що вони хочуть, сперечатись один з одним. І ось спираючись на ці суперечки, ми виплекаємо українську історію. Історію, в яку люди повірять, а не у міфи про цю битву, або ось цю.

Останнє запитання. Як Ви сказали, щоб зрозуміти, де ми будемо в майбутньому, треба зрозуміти, де ми були у минулому. Тож де буде Україна за 20 років?

Ну такого я Вам сказати не можу тому, що це залежить від рішень, які тут приймаються. Але особисто я думаю, що те, що відбудеться в Україні у наступні 20 років, матиме вирішальне значення і для Росії, і для Європи. Росія намагається ослабити українську державу і також ослабити Європейський союз, що, як на мене, дуже односторонньо тому, що за 20 років Росія буде тяжіти до Євразії. Це каміння спотикання для всієї російської історії: бути європейцями або не бути. Вони перестали говорити, що вони європейці, зараз вони євразійці. Вони зближуються з Китаєм, а Китай зараз дуже популярний. Але можливо, це буде не так приємно бути супутником Китаю завжди. Китайська економіка вже зараз послаблює свої позиції, і вони не можуть викуповувати весь російський природний газ, і точно не за таких цін, на які розраховує Росія. І згодом Росія скаже: окей, прийшов час повернутись до Європи. Важливо те, що якщо Україна розвалиться, або Європейський союз розвалиться, то вже не буде тої Європи, до якої вони захочуть повернутись. Якщо Україна розвалиться, не буде Європи, щоб до неї повернутись. Вибачте за такі приклади, але цим я хочу сказати, що та ситуація, яка зараз в Україні, вирішальна не тільки для вас, але і для Європи, і для Росії. Якщо Росії вдасться розвалити Україну, це буде сигналом до лідерів Росії, що вони можуть продовжувати розвалювати Європу. Але якщо на Україну чекає успіх, за 20 років, коли Росія захоче повернутись сюди, росіяни подивляться на Україну і скажуть: якщо навіть українці змогли це зробити, значить і ми теж зможемо.

Звучить трохи грубо щодо нас

Але така вже риторика у Москви.